谈酒论道
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龙源期刊网 http://www.qikan.com.cn 谈酒论道作者：来源：《休闲读品·天下》2019年第01期
被访企业家：孙大午 本刊记者：李寻
龙源期刊网 http://www.qikan.com.cn 被访者简介：孙大午，河北大午农牧集团有限公司创始人，现任大午集团监事会监事长，私企立宪制设计人。曾受聘为中国农业大学农民问题研究所高级研究员、北京大学民营经济研究院特邀研究员、河北大学中国乡村建设研究中心研究员、南开大学现代管理研究所企业家顾问等。
记者（以下简称记）：我从各种报道中了解到，您是一位把企业当作社会来建设的企业家，您的企业理念独具特色，已有很多专家做了研究。我这次采访想以酒为中心跟您聊一聊，酒的话题比较放松，能谈出更多的性情与天性，或许也能在访谈过程中传达出您的一些理想、信念和感悟。读了司马英华写的《风雨孙大午》，觉得酒在您的生活中有着非常重要的作用，这本书中有很多关于喝酒的传神故事，比如村支书的外甥把您打伤，您出院后和村支书喝了一场酒，杯酒释恩怨;还有2003年您被抓释放之后的第四天，县委书记、检察长这些县政府官员请您喝酒，在当时的场合中，您的心情是怎么样的？现在回想起来又是怎么样的呢？如果没有酒作为媒介，这两次很重要的谈话会不会进行得那么理想和顺畅？ 孙大午（以下简称孙）：对我来说没什么，尤其是后面一次谈话，中央二台播过介绍当年案情的节目，叫《道德与法律的无奈》，节目里有检察长的发言，她说“我们党的政策历来是保护民营企业发展的，但是法律有这种规定，作为执法者，我们必须得执法，这是我们的天职，不是说你孙大午为人正派，就不能依法治罪，不是说孙大午道德高尚，就不用认罪，我们是按法来衡量，不是按道德来衡量”，这些话说明我本人的道德没有问题，这件事的责任在他们，所以是他们不好意思见我，需要借酒放松，后来他们见了我仍然不好意思，我就劝他们没必要这样，因为这些事情也不是他们能主导的。
记：这两场酒都挺有意思，您觉得哪场酒喝得最痛快，喝完酒后是否完全释怀？ 孙：我觉得这两场酒喝得都比较痛快，它们是两种不同性质的问题，跟村支书喝酒是我主动找上他，他并不是真要打我、要跟我结仇，而是想入股、想要点钱，所以对弱者，要考虑他的心理因素。跟县政府领导喝酒又是另外一个概念，他们迫于舆论压力，需要给我、给社会以及中央领导一个交代。这后面有一个重要背景，当时农业税改革迫在眉睫，党中央出现了不同的声音，大致分成了两个派别，一边主张取消农业税，一边主张农业税和农业费合并征收，我那时正好去中南海进言，谈农村问题，最早是从北门进的，由时任副总理的吴仪主持会议，出来以后，和我一起去的一位河北省委秘书长就说我这是第一次来中南海，也是最后一次。后来时任国务委员的张劲夫又推荐我上南院去谈农村问题，他说别去北院，南院是制定政策的，所以第二次我去了南院，进的西门。2003年3月13日我到北大去演讲，演讲中我谈到了自己对农业税改革的看法，我说：“为什么费改税？一共是400亿的农业税、400亿的农业费，一共800个亿，还不如统统砍掉”，我在公开场合明确表示应该取消農业税，这就是后来我被冠上莫须有的罪名被捕入狱的关键原因，在中央两种声音的博弈当中我做了牺牲品。我到北大演讲之前，杜润生老先生劝过我不要去，他建议我找中央主要领导人谈，他主动帮我把会面的请求递上去了，结果赶上各省省委的领导班子换届，中央主要领导人顾不上我说的农村问题，于是有了3月13日的北大演讲，才惹出了后来的风波。本来我要被判十年，并开除党籍，可是很快就把我放了出来，还保留了我的党籍。在我出来后不久，也就是2004年两会上，温家宝总理就宣布农业税和农业费要在五年内取消，实际一年后就全部取消了，显然，在中央的博弈当
龙源期刊网 http://www.qikan.com.cn 中，支持取消农业税的一派占了上风，上面决定从轻处理我，否则，我出不来，推荐我去见中央领导的杜润生也要被牵连。请我喝酒的县委书记是个文人书生，本来不喝酒的，自从2004年两会公布了要取消农业税的规定之后开始和我喝酒，当时我还在服刑，被监视居住，他来我这儿和我喝过很多次酒。
记：这件事情结束后，您见到过中央主要领导人吗？他们是否关心过这件事？
孙：没有见过他们，他们应该是关注过这件事的，有三个证据，一个是联想集团总裁柳传志在我落难的时候支援了我1300万元，温家宝总理去过柳传志那儿，他们谈到过我的事情。后来我到柳传志那儿吃饭的时候他跟我说：大午，我这儿再大也是一亩三分地，大午你不是，你是给农民做了一件大事。他那时应该知道底细，了解中央对我的态度，所以那么果断地给了我1300万。还有就是一个人说见到胡锦涛主席时问过我的事，胡锦涛主席没有表态，然后又见了温家宝总理问我的事。这个人说抓我中央常委不知道，放我中央常委都知道，当然他提供的消息未必可靠，我不太相信。第三个比较可靠的信息是，我进了看守所之后谁都不能见，唯一能见的是北京来的新华社内参的记者，而且由县委常委、公安局长陪同，第二次见这位记者的时候，他们带着摄像机、录像机给我录像，他们提问，让我回答，告诉我这是中央领导人要的东西，让我实话实说，他们并没说中央领导人是谁。当时这位新华社的内参记者还给了我名片，说可以直接和他联系，但我当时在看守所里，名片被当时在场的公安局长收了。后来我见到了我的律师和我的儿子，告诉我儿子这位记者的名字，让儿子去北京找他，问一问他写的采访是给哪位中央领导人看的。一个多月后，我儿子回来了，说见到那位记者了，我儿子问他要采访看，那位记者说：“你爸爸的录音、录像我们用简化的程序写好，交给上面看了，不要说你看不到，你们河北省委书记也看不到，只有中央九个常委才能看到。”以上这三个方面证实，中央领导是关注过我的事情的，尤其是柳传志和那位新华社内参记者的话比较可信。 记：您觉得这些中央领导是真的想听真话吗？
孙：不论是搞企业的人、还是政府高官都想听真话，但很多时候他们要听的是他们想听的真话，假如说出的真话和他们的想法不一样，他们有可能接受不了，因为他们脑子里已经有一个预先的判断，希望顺着他们的思路讲。我们现在做企业咨询也是这样，咨询者只想听对他们有利的真话，所以真话是有选择性的，并不是完全真实的声音。
记：后来您还和县委书记喝过几次酒，您觉得酒对他有什么作用？他的酒量好吗？ 孙：我常说“醉酒之人人最真”，酒能让人敞开心扉说话，县委书记跟我聊了很多他自己的事，非常真诚地跟我交流，对我很尊重，就算是有些在他看来匪夷所思的事情，他也尊重我的决定。2004年中央决定取消农业税之后，徐水县政府研究决定给我办点事作为补偿，在城郊开发区最好的地段给我划分了200亩地，零地价给我，这是什么概念？在当时，一亩地价值60万，200亩地就是1.2个亿，我当时资产就是1.2个亿，零地价给我也就是一亩地只收3万6千块钱，但我没要。他们很吃惊，问为什么，我说要了土地以后，我的一部分企业得搬到开发区，那么我建“大午城”的理想就会受到影响，所以我不愿意，跟他一起来的常委提议说可以跟
龙源期刊网 http://www.qikan.com.cn 别人合作开发，但我也拒绝了，因为这不符合我的性格，我们企业并不只是图钱。县委书记没想到我在金钱面前如此坦荡，所以后来他调到外地当市委书记，我去看他，他开着会都停下来，中途出来见我，他是知道我的人格的。县委书记以前不会喝酒，从见了我以后开始喝酒，酒量一开始不行，后来能喝半斤。 记：您怎么理解“企业”这一概念？
孙：我不认同西方经济学的企业概念，西方经济学认为能挣钱的才是企业，但挣钱其实只是一种能力，能挣钱的手段太多了，这是商人思维，不是企业家的行为。我认为“人”“止”为企，以人为第一位的才叫企业。我常常讲到“家业”“企业”“事业”这三个层次，这三个层次是逐步上升的。什么是“家业”？家业是财富的传承，传股票、传基金、传房产，这些儿女可以直接继承，这种传承是最简单的。企业的传承就难一点儿，是能力的传承，儿女不能直接继承，只有团队能传承下去，比如他的兄弟和他的元老，有本事的人才能担任企业的董事长。企业再上升一个层次就是事业，事业和企业的区别在于，文明理念是事业传承的第一位，而不是金钱财富，文明理念也就是价值观和世界观，是事业的基点和灵魂，要想传承事业必须有制度的传承，事实上，家业和企业也有制度传承，家业是财富制度的传承，谁是老大就传给谁，到了企业是管理制度的传承，谁是大股东就传给谁，这是能人才能操作的制度，但这些都不是真正的制度，事业传承的制度是笨人都能操纵的制度。
记：按照您以上的理论，您认为李嘉诚、任正非和张謇这三位企业家分别在什么层次上呢？
孙：你提到的这几位，都是能人、伟人、了不起的商业奇才，但前两者跟张謇比，不是一个概念，像李嘉诚，他的产业办得再大也还是家业，在历史进程中都是过眼云烟，在任正非的企业中，效率、效益决定一切，比如说不用四十岁以上的人，就是一种商业化的商人思维模式，他追求的是功成名就、伟人的功业。张謇不以名利为目的，他追求的是一种情怀、一种胸怀，他的企业思维以人为第一位，在创造财富的同时让人们能享受到财富，这是一个社会性的企业行为，但是离“事业”层次仍然有距离，因为他的理念虽对，但没有形成制度，比如说选举制度，张謇之后由谁来接班？管理层怎么更替？这些问题都没有解决的制度方案。纵观世界的企业，实际上都没有形成制度，顶多使用的是文化管理制度，还达不到文明层面、治理层面的制度。
记：张謇创办了很多企业，您也创办了很多企业，张謇在办社会性的企业，探索国家发展的新路，您在用办社会的方法建大午城，创立了“企业君主立宪制”，看上去您和张謇有很多相同点，您觉得您和张謇有区别吗？
孙：我和张謇不同，我做的是文化和制度的研究，我从来不做企业创办研究。张謇在办学校、办医院、办电报局这些企业的时候，把他的聪明智慧发挥到了极致，但我没有，大午集团下面有很多企业，可没有一个是我在办，甚至可以说没有用到一点儿我的聪明才智，比如大午的种禽做到了世界第一的水平，大午饲料做到一百万吨的销量，大午办起了学校和医院，这些
龙源期刊网 http://www.qikan.com.cn 都不是我做的，只是在制度的引导下自己发展起来。我刚说过“企业”是一种能力的传承，而“事业”是一种制度的传承，“事业”的灵魂是价值观和世界观，张謇并没有制度传承，他还达不到“事业”的层次，张謇的价值观跟我们肯定也有差别，一般人认为好的才是价值观，这样的定位就是错了，正确的价值观应该是“善恶都是道”，实际案例显示，很多人犯罪也有客观的原因，张謇会关注这些吗？他会让自己的孩子去抽烟喝酒嫖赌吗？显然他不可能传承这样的价值观，而这是有问题的。我和香港“李锦记”的高管探讨过，我说不许孩子结婚后离婚，这一点本身就是错的，为什么不让他离婚呢？因为老子不离婚，你的儿子就不能离婚吗？这样的价值观能往下传承吗？法律都是无罪推定，预设人无论天性善恶，在法律面前一律平等，这样才能保护所有人，所谓“善恶都是道”。
再从大局来看，所有的企业都是“家天下”，专制国家也是 